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Plateforme pour la culture / Lyon-région

«Lyon a été massacrée !»

Un gauchiste et un droitiste réunis sur la péniche mytoc.fr pour évoquer un étrange projet. Jean-Paul Dumontier et Claude Tamet de Bayle. Le premier, architecte-urbaniste, s’est battu toute sa vie pour défendre le patrimoine. Le second, écrivain et sculpteur, est un passionné d’histoire. Un bagarreur mais plutôt paisible, face un provocateur souvent cassant. Tout deux n’ont plus 20 ans. Mais quelle jeunesse !
Trois heures de débat très animé pour lancer une ambitieuse exposition qui se tiendra à l’automne prochain. Titre provisoire : «Lyon défigurée» ! Pour recenser, au cours des trois derniers siècles, «les massacres» architecturaux et urbanistiques qui ont frappé cette ville. Et en tirer les leçons, à l’approche des prochaines élections municipales.

Comment vous êtes-vous rencontrés ? 

Jean-Paul Dumontier : Sur la péniche mytoc ! Et ce n’est pas neutre car, pour moi, cette plateforme culturelle m’a permis de rencontrer des gens que je n’aurai jamais croisés autrement. Des artistes surtout, mais aussi des chefs d’entreprises, des écrivains, des journalistes, des élus parfois… Tous amoureux de culture.

Comment vous définiriez-vous ? 

JPD : J’ai toujours été un amoureux des villes. Et je les cultive. D’ailleurs, je passe mon temps à voyager. Et je vois qu’on passe son temps à les détruire. Un certain nombre de massacres ont même été commis. Voilà pourquoi le projet de Claude Tamet de Bayle m’a intéressé car il veut réaliser une exposition à Lyon pour regarder en arrière en se posant une question : si on n’avait pas fait ça, qu’est ce que serait devenue cette ville ? 

Et vous Claude Tamet de Bayle ? 
CTB : Je viens du doute et je vais au doute ! Des compétences, je n’en n’ai pas vraiment pour parler d’urbanisme mais j’aime cette ville, enfin j’essaye. J’y suis né et j’y vis. Donc je me suis intéressé à son histoire. 


«Cette ville aurait pu avoir une allure exceptionnelle. Mais elle a été massacrée depuis trois siècles. Depuis la révolution française, pour des raisons idéologiques, au nom du peuple !» Claude Tamet de Bayle 


Votre diagnostic sur cette ville ? 

CTB : Cette ville aurait pu avoir une allure exceptionnelle. Mais elle a été massacrée depuis trois siècles. Depuis la révolution française, pour des raisons idéologiques, au nom du peuple, pour le bien du peuple. 

JPD : Je ne suis pas sûr que tous ces massacres ont été commis pour le bien du peuple ! Au contraire ! Mais dans une logique économique : l’arrivée des trains, du béton, des voitures… Au nom du progrès, on a fait parfois n’importe quoi. En se foutant du peuple ! 

Pourquoi Herriot et Pradel ont bétonné la ville ? Le peuple ne leur demandait rien. 

CTB : Autant je suis d’accord avec le diagnostic, autant je ne suis pas d’accord avec l’analyse ! Quand j’étais étudiant en histoire de l’art, j’ai compris. Les faits hurlaient ! 

Le point de départ c’est la Révolution Française. Exemple : Perrache, qui était le fils d’un sculpteur génial et lui-même un magnifique architecte, a transformé les chapelets d’ilots situés alors entre Ainay et le Confluent. Il a proposé de créer un polder sur lequel il a créé un parc de plaisance de 150 hectares avec un bassin, une ferme… 

JPD  Un projet totalement utopique qui n’a d’ailleurs jamais été réalisé. 

CTB : Faux. Le conseil municipal a voté en 1993 la réalisation de ce projet. Dans les archives de la Ville, j’ai retrouvé cette délibération.

JPD : Mais ce projet n’a jamais été réalisé faute de moyens.

CTB : J’ai retrouvé un dessin ! 

JPD : Mais ce n’était qu’un dessin ! Moi aussi j’ai fait parfois des dessins qui, heureusement, ont été sans conséquence…

Comment allez-vous pouvoir réaliser cette exposition ensemble ? 

CTB : Moi je suis venu sur la plateforme culturelle mytoc en vous proposant d’accueillir une exposition, «Lyon défigurée», qui présente des documents, des plans, des gravures… Afin d’expliquer pourquoi la ville a été massacrée pendant trois siècles ! Mais je trouverai intéressant que d’autres que moi apportent également leur analyse, leur regard. Comme Jean-Paul Dumontier, même si on n’a pas du tout le même regard sur la ville ! 

JPD : Que la révolution ait joué un rôle, je ne peux qu’être d’accord ! Même si je ne suis pas historien. En revanche, je ne crois pas qu’on peut tout expliquer par l’idéologie. L’urbanisme est un univers beaucoup plus complexe où interviennent de nombreux éléments parfois contradictoires. D’ailleurs, ce qui est intéressant dans un projet c’est, qu’au départ, il y a la volonté d’un homme qui a une intention, matérialisée par des plans, des dessins… Comme Perrache avec son parc ! Mais souvent, ces projets urbains évoluent, se transforment. On le voit avec cet espace de la Confluence, devenu d’abord une sorte de zone industrielle où a été ensuite aménagé un port, le Port Rambaud. Et qui finit aujourd’hui par devenir une sorte de ZUP avec des HLM de luxe ! 

L’intérêt de cette expo ce serait justement de montrer ça, ces intentions. Et de constater ce qui a été réalisé au final. En posant quelques questions comme celle-ci : pourquoi la gare d’eau n’a pas été conservée à la Confluence ? 

CTB : Et la gare d’eau de Vaise ! Pourquoi a-t-on décidé de la combler ? Pour construire le siège d’une banque et d’une assurance mais aussi un stade de foot ! L’intérêt c’est de retrouver des plans et de montrer tout ça.

Si on présente l’histoire du vandalisme à Lyon, je dirai : voilà ma vision et voilà sur quoi je m’appuie pour l’affirmer. En incitant ceux qui veulent participer à présenter les choses comme ils le sentent. 

JPD : Mais en parallèle il faut montrer pourquoi ça s’est fait. 

CTB : Exemple, la chapelle des Pénitents, derrière les Cordeliers, qui a été bâtie à la demande d’Henri II ou III, je ne sais plus.

JPD : Un petite merveille avec de superbes oeuvres d’art !

CTB : Une petite merveille qui a été détruite en 93 par les révolutionnaires pour éviter que le peuple soit tenté par le fanatisme religieux. 

C’est le royaliste qui parle ! 

CTB : Non pas du tout. Mais un Lyonnais qui pose une question simple : pourquoi toutes ces richesses sont parties en fumée, si n’est pas pour des raisons idéologiques ?

Même chose pour l’Observatoire de Cassini à Lyon. Une sommité mondiale qui avait construit un laboratoire extraordinaire. Là encore, on a tout détruit !  

Qu’en pense le gauchiste ?

JPD : Je ne vois pas le lien avec la Révolution ! Cassini était effectivement un géographe et un astronome génial du XVIIIème siècle qui a été le premier à dessiner des cartes de villes dont on se sert encore aujourd’hui. Et je regrette que cet observatoire ait été détruit. Mais il faut établir de façon sérieuse

«C’est important de comprendre pour ne pas continuer à massacrer les villes. Car, au fond, après avoir consacré ma vie à défendre le patrimoine, je crois qu’on ne devrait jamais rien démolir dans les villes. Mais tout garder pour faire évoluer, transformer… » Jean-Paul Dumontier 

«Si on ne détruisait jamais rien dans les villes, on n’aurait jamais bâti Notre Dame de Paris ! A la place on aurait toujours le decumanus et le cargo» Claude Tamet de Bayle 

 

Vous ne serez jamais d’accord sur rien !

JPD : On n’est d’accord sur le fait que l’histoire des villes a été une succession de massacres. Pas simplement à Lyon, même si dans cette ville, les massacres ont été nombreux. Exemple, à Nantes, tous les canaux ont été comblés pour faciliter la circulation automobile qui est aujourd’hui condamnée dans les villes. Nantes aurait pu être la Venise française.

CTB  : Une imbécilité totale ! Nantes a été littéralement massacrée. Comme Lyon ! 

JPD : On est d’accord. Mais il faut que les gens comprennent pourquoi. C’est important. 

Pourquoi c’est important de comprendre ? 

JPD : Pour ne pas continuer à massacrer les villes. Car, au fond, après avoir consacré ma vie à défendre le patrimoine, je crois qu’on ne devrait jamais rien démolir dans les villes. Mais tout garder pour faire évoluer, transformer… Malheureusement on est dans un système où c’est le contraire : on casse, on jette, on gaspille, on sur-consomme… Sans réfléchir aux conséquences. 

CTB : Si on ne détruisait jamais rien dans les villes, on n'aurait jamais bâti Notre Dame de Paris ! Et à la place on aurait toujours le decumanus et le cargo. 

JPD : La fameuse base romaine ! L’axe nord-sud qui structure toutes les villes et son croisement par un axe est-ouest où se trouvait généralement le forum. Mais je ne regrette pas Notre Dame qui est unique ! Alors que les Romains, quand ils construisaient une ville, faisaient toujours le même geste. Ils traçaient une croix, légèrement décalée par rapport à l’axe nord-sud pour que les citoyens soient le moins incommodés possible par le vent et la chaleur. Et ces tracés là persistent aujourd’hui dans toutes les villes. Les Romains avaient un souci écolo extraordinaire ! D’ailleurs, ils ont inventé des choses qu’on n’a pas encore compris. 

CTB : C’est toujours sur cette base qu’on construit une ville. Mais le XIXème a tout massacré. 

JPD : Oui, là je suis d’accord

Pourquoi ce massacre au XIXème siècle ? 

CTB : Le peuple, toujours le même alibi !

Mais le peuple n’avait pas le pouvoir ! 

CTB : Oui mais ceux qui avaient le pouvoir le flattait. Lamartine tartinait du peuple à longueur de discours…. 

C’était un aristocrate ! 

CTB : Mais ce sont les aristocrates qui ont fait la Révolution Française, contrairement à ce qu’on raconte aux enfants ! Le siècle des Lumières, vous croyez que c’est le peuple ? 

D’ailleurs, les quartiers chic datent du XIXème. Avant, toutes les classes sociales étaient mélangées, il suffit de se balader dans le Vieux Lyon pour constater que, dans un même immeuble, tous les milieux coexistaient, du premier étage réservé aux gens riches jusqu’aux soupentes où vivaient les ouvriers. Mais tout le monde se parlait, échangeait…  Cela confirme que la destruction des villes, c’est d’abord la dérive des idées.

JPD : On ne détruit jamais sans raison. Il y a toujours une raison, un rapport de forces, des intérêts… Dans quelques décennies, on fera exploser cette autoroute qui traverse Lyon parce qu’il n’y aura plus de voitures.

CTB : Mais il y a des massacres qui ne servent strictement à rien ! Exemple, le quartier Saint Jean qui a failli être rasé par Pradel. Au nom du progrès ! Heureusement qu’il y avait Malraux. Mais dans d’autres villes on a détruit, sans hésiter, des quartiers historiques. 

Votre exposition s’annonce très politique… 

JPD : Oui forcément. Mais, pour moi, il faut voir la ville en perspectives. En apportant des explications qui ne sont jamais simples. 

CTB : Nécessairement, cette exposition sera très politique. Et ma position va tellement en dehors de la ligne de pensée actuelle, que cela m’intéresse de la confronter avec d’autres visions. 


«Faire passer l’autoroute à travers Lyon a été la bêtise la plus grave en trois siècles ! Car dans notre civilisation, les villes avaient l’obsession d’un art de vivre et d’une harmonie esthétique» Claude Tamet de Bayle 

Concrètement qu’est que vous allez présenter dans votre expo ? 

CTB : Les grandes réalisations et les grandes destructions depuis trois siècles. Ce qui permettra de bien comprendre comment et pourquoi cette ville a évolué. 

JPD : Trois cent ans, ça me parait impossible. Sur 20 ans, on n’arrive même pas à être exhaustif. Ou alors il faudrait choisir quelques exemples au cours de ces trois derniers siècles. Des exemples pertinents. 

CTB : Trois siècles d’urbaniste c’est compliqué, je suis d’accord, mais possible. 

Car on peut faire ressortir cette déviance progressive qui va toujours dans le même sens… 

Le peuple toujours ! 

CTB : Je vais prendre un exemple simple. La destruction du Pont de Saône en 1847. 

C’est le maire, Terme, à l’époque, qui a pris cette décision stupide.

JPD : C’est intéressant de prendre un cas et le restituer dans son contexte. 

CTB : Le Pont de Saône, devant Saint Nizier, était une petite merveille. L’oeuvre des frères Pontife, une congrégation qui bâtissait des ponts. Mais le maire a dit : il ne faut pas arrêter le progrès donc on va construire un pont en métal qui a tenu deux ans ! La première crue l’a emporté. 

JPD : Là ça devient intéressant, car le contexte ce n’est pas simplement la décision d’un maire. Mais l’arrivée du fer. 

CTB : Mais c’est un homme qui a pris cette décision ! Par réflexe idéologique soutenu par une vanité démesurée.

JPD : La bêtise n’est pas une idéologie !

CTB : La bêtise est une idéologie générale et généralisée. 

JPD : C’est un point de vue. Je ne suis pas loin de le partager. Demander son avis à sa concierge n’est pas toujours la bonne solution quand on travaille sur un projet.

Les bêtises les plus graves dans l’aménagement de Lyon  ?  

JPD : Il y a des choses superbes qui ont été faites. Exemple, la Cité Internationale qui a succédé au Palais de la Foire…

Pourtant vous vous êtes battu personnellement pour préserver l’entrée du Palais de la Foire ! 

JPD : Oui et j’ai gagné ! Car il fallait garder une trace de ce Palais pour accompagner la naissance de cette Citée. En revanche, je regrette qu’on n’explique jamais pourquoi 

on lance tel ou tel projet en associant les gens. En mettant en valeur l’histoire des lieux qu’on fait évoluer. Pour souligner le sens. 

CTB : Michel Noir, que je n’apprécie pas, n’était pas idiot. Et je crois que cette Citée de Renzo Piano est une belle réalisation qui a permis d’oublier cet horrible Palais de la Foire. Mais il a fait beaucoup de bêtises, comme cette place des Terreaux stupide qui est encore aujourd’hui en travaux. Ce qui a couté très cher pour un résultat pitoyable. 

Collomb aussi a fait des bêtises. D’ailleurs, tous ces maires sont dans des systèmes. Ils s’entichent d’architectes. Pourquoi ? Je ne sais pas. Effet de mode ! Et ils ont envie de laisser leur marque sur la ville, mais ça je sais pourquoi !

D’accord avec cette analyse ? 

JPD : Pas d’accord pour dire que tout s’explique par une sorte d’idéologie dominante depuis trois siècles. Trop simpliste. Mais pour répondre à votre question, je pense qu’une des plus grosses bêtises a été de faire passer l’autoroute à travers Lyon. 

CTB : La plus grave en trois siècles ! Car dans notre civilisation, les villes avaient l’obsession d’un art de vivre et d’une harmonie esthétique. Cette autoroute est un défi à ses deux principes fondamentaux. Comme ce fameux nombre d’or aujourd’hui ignoré voire méprisé par les architectes ! 

Qu’est-ce que le nombre d’or ?  

CTB : C’est une proportion géométrique définie par un équation très simple : la somme de deux longueurs sur la plus grande doit être égale ou supérieur au rapport de la plus grande sur la plus petite. Soit le fameux nombre irrationnel : 1,618033… C’est tout un calcul qui remonte aux Grecs.

Quel est l’intérêt de cette équation ? 

CTB : De poser des règles de proportion ! D’ailleurs, toutes les grandes constructions au cours des siècles, respectent ce nombre d’or : Luxor, le Parthenon, le Panthéon, l’abbaye de Cluny, la cathédrale d’Amiens… L’art de bien vivre a disparu avec l’abandon du nombre d’or.

Qu’en pense l’architecte ?

JPD : Moi, je me suis toujours refusé à ça ! Car c’est un principe ridicule qui, je le reconnais, a été respecté par de nombreux architectes, même le Corbusier. Au fond, c’est très facile de dire que le nombre d’or est respecté dans telle ou telle construction. Il suffit de prendre les mesures d’une certaine façon. Au fond, c’est une croyance qui affirme que si le nombre d’or est respecté on se sent bien dans un espace. Mais la Cité de Renzo Piano ne respecte pas le nombre d’or !

CTB : Ce n’est pas une croyance. Mais un principe fondateur qui a commencé à être contesté avec le Siècle des Lumières. Ce qui, paradoxalement, a conduit à une uniformisation des constructions !  


«L’essentiel c’est de réfléchir pour arrêter le massacre et construire l’avenir. D’autant que les perspectives climatiques vont nous obliger à nous comporter de façon différente donc à penser la ville autrement» Jean-Paul Dumontier 

Vous ne vous enfermez pas dans une analyse un peu ringarde ? 

CTB : Quand on a coupé la presqu’île lyonnaise en deux avec la gare de Perrache et la voie de chemin de fer, barrière renforcée ensuite par l’autoroute et le Centre d’Echange, seuls quelques vieux fachos grincheux ont protesté en proposant qu’on construise cette gare aux Brotteaux. Ce qu’on a finit par faire. Les vieux fachos avaient simplement 150 ans d’avance. 

JPD : C’est vrai ! Mais il y avait de bonnes raison pour construire ici cette gare, à l’époque ! Une ville est en perpétuelle évolution. Ce qui est vrai aujourd’hui ne l’était pas forcement il y a deux ou trois siècles. Donc on peut pas avoir des analyses simplistes sur cette presqu’ile coupée en deux. Même si c’est vrai que l’arrivée du chemin de fer a joué un rôle. Et c’est également vrai que l’autoroute et le Centre d’Echange ont défiguré Lyon.

Il faut détruire tout ça pour réunifier la Presqu’ile ? 

JPD : Pourquoi toujours vouloir détruire ? Non, il faut faire évoluer tout ça. En tenant compte des fondamentaux de cette ville qui est une ville d’eau. Ce qui est inscrit dans son histoire. 

CTB : Oh progrès que de crime ont été commis en tout nom ! 

CTB : Quand on fait, on fait forcement des conneries. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire en se contentant de tenir de grands discours. 

Alors, vous allez la faire cette exposition ? 

CTB : Oui je suis décidé !

JPD : Je vais essayer d’apporter ma contribution en étant plus sur la réalité…

CTB : Mais il faut une unité. Une vision.

JPD : On est à 90% d’accord mais je ne donne pas la même explication, qui, pour moi, sont plus larges, plus diverses : politiques, économiques, artistiques, techniques… C’est ça qui m’intéresse : je peux apporter des contrepoints. En posant des questions plus qu’en apportant des réponses formatées. 

Quand cette expo sera ouverte au public ? 

CTB : En novembre, en plein bousin électoral des municipales. Ça peut être intéressant d’ouvrir un débat autour de l’aménagement de la ville et de son agglomération. 

JPD : A condition que des gens venus d’horizons différents donnent leur avis, apportent leurs contributions. Pour lancer une réflexion générale sur l’aménagement des villes. Et qu’on interpelle les candidats pour qu’on sache comment ils conçoivent le futur. Mais je suis d’accord : la campagne des municipales c’est bon un timing !

Votre expo sera, au fond, un musée des horreurs ?

CTB : Ce sera forcément un peu ça ! A Fourvière, par exemple, il y avait une très jolie petite église avec un très beau retable. Mais les curés, avec la complicité des bourgeois lyonnais, ont fait bâtir cette basilique qui écrase cette belle église. Un éléphant sur le dos ! Une horreur. Rien à voir avec une pulsion mystique. Il fallait montrer qu’on en avait une plus grande que les autres ! 

Ne faut-il pas quelques horreurs dans une ville ? 

JPD : Si, si c’est indispensable. Pour que le reste paraisse plus beau ! 

CTB : C’est le principe du bal des débutantes où on place quelques boudins sous les lambris pour mettre en valeur les jeunes filles à marier ! 

La basilique Fourvière sera une des horreurs de votre expo ? 

CTB : Oui, et je rêve d’un tremblement de terre qui nous débarrasse de cette horreur. A condition bien sûr que cela ne provoque pas de victimes. 

D’autres massacres ?  

CTB : Ça ne manque pas. Le Château de Pierre Size, pourquoi on l’a détruit alors qu’il faisait l’admiration de tous ! Les Romains avaient fait un travail de Romains, en taillant la roche pour faire passer la Saône. En l’excisant, d’où son nom. Mais on a détruit ce château. Résultat : on a amolli le charme de cette colline. 

Mais la liste est longue, très longue. En dessous du cimetière de Loyasse, il y a aussi une belle horreur : l’Eglise de Saint Pierre de Vaise. Le premier curé de cette église construite au XIXème a incité ses paroissiens à détruire une autre église qui lui faisait concurrence :  L’Observance construite au XVème siècle avec, à l’intérieur, la fameuse poutre de gloire dessinée par Michel Ange. 

Il y aussi la commanderie des templiers dans le quartier Saint Georges, une autre merveille qui a été massacrée. Un véritable acharnement à la destruction

JPD : Oui il y a un acharnement à tout vouloir détruire. Moi, j’ai passé ma vie à protéger des bâtiments qui témoignent d’une époque, contre cette volonté de destruction. 

Y compris cette gare de Perrache qu’il faut mettre en valeur. Car les villes se font par juxtaposition. 

Qu’est-ce que vous voulez démontrer avec cette exposition ? 

JPD : Qu’il faut réfléchir avant de détruire

CTB :  Qu’il faut réfléchir avant de détruire !

Donc vous êtes d’accord ? 

JPD : Non, car on ne donne pas la même explication. Mais ce qui va être intéressant dans cette exposition c’est de montrer quelques massacres. D’expliquer pourquoi. Chacun son analyse. Mais l’essentiel c’est de réfléchir pour arrêter le massacre et construire l’avenir. D’autant que les perspectives climatiques vont nous obliger à nous comporter de façon différentes donc à penser la ville autrement. 

Propos recueillis par Philippe Brunet-Lecomte

Illustration : Carte réalisée par Jean-Baptiste Gadola en 1856, représentant la gare d’eau entre le Confluent et la gare de Perrache, qui débouche sur le Rhône et la Saône. Elle sera comblée en 1908.